Интервью Бориса Титова радиостанции «Эхо Москва»
25.02.2016 955 Просмотров

Интервью Бориса Титова радиостанции «Эхо Москва»

О.Чиж― 20 часов и 4 минуты в Москве. Добрый всем вечер. Меня зовут Оксана Чиж. Ирина Воробьева вас приветствует…

И.Воробьева― Да, добрый вечер!

О.Чиж― Мы здесь не вдвоем. Уполномоченный при Президенте по защите прав предпринимателей Борис Титов. Добрый вам вечер!

Б.Титов― Добрый вечер!

И.Воробьева― Мы сегодня говорим обо всем с Борисом Титовым. Он нам разрешил. Мы перед эфиром спросили, о чем он хочет поговорить, и он нам разрешил поговорить обо всем. Но на самом деле, конечно…

Б.Титов― Ну, только в рамках приличия.

И.Воробьева― Да? О погоде не спрашиваем…

О.Чиж― Постараемся не провоцировать Роскомнадзор…

И.Воробьева― Погода, кстати, неплохая была сегодня: солнышко светило – мне понравилось.

Да. Конечно, мы хотим в первую очередь спросить о новой партии. За несколько месяцев до выборов и за пару месяцев до начала компании по выборам, хотя, мне кажется, она уже должна была начаться по идее.

Б.Титов― Она началась. «Единая Россия» уже даже съезд провела.

И.Воробьева― А у вас она когда начнется?

Б.Титов― Конечно, мы еще не прошли самый-самый зачаточный период. Мы еще даже партии, собственно, не имеем. Первый съезд «Правого дела» должен состояться в понедельник. Это такой технический съезд, там больших изменений не будет. Это будет как бы наше вхождение в соответствии с тем соглашением, которого мы достигли.

И.Воробьева― С партией «Правое дело».

Б.Титов― Да, а через две недели уже будем собирать еще один съезд, где будем говорить и о программе, и о назывании. Еще названия нет. Мы хотим поменять называние «Право дело».

И.Воробьева― Не нравится вам название «Правое дело»?

Б.Титов― Я, вообще-то, его придумал в свое время.

И.Воробьева― Вот я поэтому и спрашиваю.

О.Чиж― А что такое, багаж очень большой?

Б.Титов― Да уж, слишком много там было всего за его историю. Знаете, иногда надо начинать с новой страницы. Партия в смысле как инструмент для компании, он удобный, этот инструмент. Там не надо подписи собирать. Поэтому это партия – одна из 14-ти, которая прямо идет. Кроме этого у нее есть, и не надо подписи собирать, еще в ряде субъектов Федерации в выборах в законодательные собрания, то есть тоже удобно.

Мы договорились, но, конечно, договорились о том, что идти она должна по-новому, то есть не так, как это было до этого. И у Михаила Дмитриевича, наверное, воспоминания не самые лучшие, у меня тоже были свои моменты… Поэтому будем по-новому.

И.Воробьева― А как вы договаривались, собственно, с «Правым делом»? Как они согласились уйти?

Б.Титов― Очень просто… Почему уйти? Они остаются. С первой позиции – да, Маратканов согласился уйти. Вопрос в том, что так они не имели электоральных перспектив, а с приходом нашей команды… Чего говорить, у нас достаточно сильная команда, мы тут еще усиливаемся нашими партнерами, например, Оксана Дмитриева, и еще это будут не последние партнеры, с которыми мы будем работать, — конечно, это новое дыхание для партии. Я могу сказать, что все партии, которые пока еще не очень видят свои перспективы, все бы хотели с нами сотрудничать, но мы выбрали «Правое дело».

О.Чиж― А сильная команда кроме Оксаны Дмитриевой – это кто?

Б.Титов― Самая сильная команда, на которую мы опираемся, это многочисленная, большая по количеству, но очень неплохая по качеству команда предпринимателей. Мы работаем не первый год вместе, мы проходили через разное. Мы делали и бизнес вместе. Мы создавали и общественные организации и институт уполномоченного тоже вместе создавали. Это такая сплоченная команда, которая может решать разные задачи. Мы в бизнесе умеем делать бизнес-проекты, но умеем делать проекты в разных сферах.

И.Воробьева― И все-таки, когда вы говорите «мы», это что? Это «Деловая Россия» или что?

Б.Титов― Конечно, когда-то, когда мы начинали – это было очень давно уже, — мы формировали команду «Деловой России», то есть многие мои товарищи как раз члены «Деловой России», с которыми много-много лет вместе мы идем. Хотя есть и молодые ребята, которые присоединяются сейчас. Но я могу сказать, что она значительно расширилась за время моего омбудсменства, потому что мы работаем сейчас с другими организациями, вообще, с бизнесом. У меня появилось, например, много товарищей, которым мы помогли, которые мне пишут и говорят: «Знаете, в Иркутске есть уже ваш представитель». Бондарев, например, такой предприниматель из Усолья, которому мы помогли закрыть уголовные дела, связанные с его свинофермой; и такие предприниматели, которые не входят ни в какие бизнес-организации, но с которыми нас столкнула судьба за эти годы. Ну и в «Опоре» у нас товарищи и ТПП, естественно, тоже — там целый институт омбудсменов по малому бизнесу они держат.

И поэтому эта НРЗБ команда, которая друг друга хорошо знает, которая имеет достаточно хорошую подготовку во многих направлениях, умеет многое, главное – что-то уже сделали в своей жизни, состоялись, потому что у многих свои заводы, фабрики, сельхозпредприятия, инновационные компании. Они знают, что такое результат, получить результат. И вот здесь они тоже хотят получить результат.

О.Чиж― А эта команда предпринимателей, которая примкнула, люди, которые хотят получить результат, у них с политическим партийным прошлым как? Они нигде не состояли в других партией?

Б.Титов― У большинства – никак. Небольшая группа была со мной в «Правом деле». Помните, Сергей Недорослев был одним из моих сподвижников. И знаете, воспоминания очень сложные по поводу нашего там пребывания, когда все наши программы, которые мы писали и предлагали нашим партнерам, они в результате ни одна не состоялась, и ничего другого не состоялось, потому что у наших партнеров просто не было ни одного предложения по программам.

И, конечно, в общем, мы тогда ушли вместе тоже – и региональные наши ребята и из федерального политсовета вместе за полгода, чуть меньше, чем пришел туда Михаил Прохоров. То есть мы ушли-то раньше. Говорят, что мы там передали власть. Нет, мы ушли раньше.

Но, конечно, этот негативный опыт, с одной стороны, заставляет грустить – неприятно вспоминать обо всем этом, — с другой стороны, мы уже чего-то понимаем. Понимаем в политике, понимаем в устройстве партии, отношениях между политиками – они очень другие, чем в бизнесе, очень другие. Если в бизнесе отношения достаточно прямые: ты подписываешь контракт и ждешь его выполнения; в крайнем случае, если что-то мешает — бывают случаи невыполнения, — то в политике, договорившись, ты чаще всего ориентируешься на невыполнение, и бываешь очень доволен, когда что-то исполнилось. Поэтому, конечно, здесь другие совершенно принципы взаимодействия даже между людьми.

И.Воробьева― Когда говорили, что «много партий, которые хотели бы, чтобы мы обратили свое внимание», это какие партии?

Б.Титов― Я думаю, что мы вполне можем их называть, потому что какие-то разговоры были и с «Гражданской силой» и с «Гражданской платформой» и с экологической партией «Зеленые». Но, честно говоря, почему «Правое дело» — потому что, с одной стороны, мы уже знаем, еще какие-то люди даже остались с тех пор, с которыми мы в «Правом деле» может работать, сотрудничать и дальше развивать эту партию. С другой стороны, она более как инструмент подходит, потому что ни у одной нет такого количества законодательных собраний, где не надо собирать подписей.

И.Воробьева― Она выгодная.

Б.Титов― А во-вторых, партия, конечно, стоячая. Честно говоря, ребята не очень надеялись на выборы, и, в общем, далеко не все там ориентированы на электоральную работу, особенно в регионах. Потому что, конечно, многие отбывали номер, как говорится, за это время. Поэтому партия удобная в том смысле, что мы вот договорились, и я думаю, что не будет уже той ситуации, которая была у нас в первом «Правом деле», когда много слишком центров желаний, а мало центров исполнения программы, поставленных задач. Я думаю, что очень важно, чтобы мы были одной командой. Вот в «Правом деле» это можно сделать.

И.Воробьева― А вы хотите возглавить новую партию?

Б.Титов― Ну так оно вроде получается.

О.Чиж― Вот вы уже затронули тему регионов. «Коммерсант» сегодня пишет, что далеко не все региональные подразделения довольны тем, что происходит. Якобы есть 25 региональных подразделений, которым не нравится преобразование в партию бизнеса по вашим руководством.

Б.Титов― Демократия.

О.Чиж― А как с ними будет дело обстоять?

Б.Титов― В правой партии всегда сложнее, чем в левой. Потому что в левой – жесткая партийная дисциплина, демократический централизм. У нас демократия в правых партиях. Поэтому, конечно, многим людям не нравится, что так происходит. У них, наверное, ломаются планы, связанные с партией. Может быть, какие-то расходы увеличиваются, вернее так: доходы сокращаются. Поэтому, конечно, мы сейчас ведем переговоры, мы договариваемся. Мы смотрим людям в глаза, мы должны понять, кто они такие, и как они себя видят в дальнейшем: они собираются участвовать в избирательном процессе, какие у них возможности в этом смысле, они люди с потенциалом или нет. Поэтому с теми, кто принимает нашу концепцию быстрого активного роста, выхода уже в Госдуму – это каждый же должен работать в партии, что называется, на сто процентов. Если он хотят продолжать, в общем, отсиживаться, как во многом часть их делала многие годы, то, конечно, надо будет с ними как-то расставаться.

Поэтому еще раз: просто возвращается нормальные процесс, не всем всё нравится – это понятно. То есть с теми, с кем договариваемся – договариваемся; с теми, кто нет – они будут голосовать против. И это нормально. На съезде все будет честно, открыто.

И.Воробьева― А как вы прокомментируете тот факт, опять же возвращаясь к публикации «Коммерсанта», что от некоторых региональных отделений либо избираются в качестве делегатов на съезд, либо планируются люди, которые, вообще-то, принадлежат к другим партиям, например, к «Единой России».

Б.Титов― Это неправильно. К сожалению, не во всем «Коммерсант» точную информацию дает. Он, кстати, будет исправлять эту информацию, я думаю. На самом деле он уже не был членом «Единой России» к этому моменту – это наш омбудсмен по Краснодарскому краю, и, кстати, с большими результатами по своей работе

О.Чиж― Игорь Якимчик.

Б.Титов― Якимчик. А ОНФ вообще является общественной организацией. Какие тут проблемы?

О.Чиж― Проблема аффилированности с другими политическими структурами.

Б.Титов― Значит, «Справедливой России» аффилирована с ОНФ. «Патриоты России» аффилированы с ОНФ. У них подписаны соглашения, они являются членами ОНФ. Поэтому здесь не путайте соленое с горячим. Это общественная организация. Тогда я и «Деловой России» не могу…

И.Воробьева― То есть ОНФ к «Единой России» как бы вот так не имеет отношения….

Б.Титов – Онф― это общественная организация. Иногда, знаете, у них искрит сильно между этими двумя организации, я могу вам рассказать. Но, конечно, они имеют отношения. Это все часть, скажем, правящей, президентской части нашего политического спектра. Но еще раз: ОНФ по законы является общественной организацией, поэтому члены ОНФ могут быть членами любых партий. А члены любых партий могут быть членам ОНФ. Поэтому здесь никакого противоречия с законом нет.

Другое вопрос, что если вы меня спросите, наши отношения с ОНФ – мы будем сотрудничать. Потому что для меня ОНФ – это структура, которая нам помогает, в прошлом помогала – слово «лоббировать» немножко не оэнэфовское – но продвигать наши идеи. Например, я возглавляю промышленный комитет ОНФ, который на помог уже достаточно много чего сделать: проекты двинуть вперед… И реально там девиз: «Страна живет, когда работают заводы». Мы там пытаемся сделать вещи, которые мы не можем сделать в других организациях.

О.Чиж― Есть структуры, партии, любые политические силы, с которыми новая партия под вашим руководством не будет сотрудничать ни при каких обстоятельствах именно по политическим мотивам?

Б.Титов― По политическим мотивам мы не будем сотрудничать с нашими соперниками. Кто эти соперники? Потому что мы в конкурентной борьбе находимся на выборах в Государственную думу…

О.Чиж― Ну как? Вы можете сотрудничать с ОНФ, а в ОНФ могут состоять члены других партий.

Б.Титов― Я тоже тогда не могу с «Деловой Россией» сотрудничать? У меня, например, руководитель Ставропольского отделения – коммунист. Ну и чего? Это общественная организация. Мы по другому принципу объединяемся. Они не участвуют в политической работе.

И.Воробьева― Хорошо. Спросим по-другому: В вашей новой предполагаемой пока партии, кого вы видите на политическом поле своими прямыми конкурентами?

Б.Титов― Мы видим своими прямыми конкурентами – кто борется за бизнес-голоса и успешны в этом деле.

И.Воробьева― Это кто?

Б.Титов― Как ни странно, вы наверное удивитесь – это коммунисты.

О.Чиж― Внезапно.

Б.Титов― Потому что коммунисты последнее время очень эффективно, очень активно завлекли большое количество малых предприятий, индивидуальных бизнесов. Одно из самых ярких выступлений… У нас же в «Деловой России» есть «Столыпинский клуб», мы много разных площадок осваиваем. Мы от «Столыпинского клуба» экономическую программу… это, кстати, базовая будет программа для новой партии, которая сегодня, пожалуй, единственная программа, которая сформирована и системно сегодня существует. Так вот выступал у нас на «Столыпинском клубе» Зюганов. Одновременно были представители «Единой России». Рыжков выступал. Так я могу сказать: самым таким бизнес-orientet был Зюганов и еще давал такой харизмы, давал такой энергии. Потом делали опрос, рейтинг в результате этого: он занял первое место. Я проиграл ему в защите бизнеса.

Бизнес, вообще, не голосует, очень мало голосует бизнес. И, конечно, наша задача сегодня – получить те голоса тех, кто обычно не ходит голосовать. И вот это, наверное, самая большая целевая аудитория. Часть, конечно, ходит голосовать. Вот я могу сказать, что ПАРНАС притом, что Касьянова я слышал выступление, его спрашивают: «Вы кто, вы для кого?» Он говорит: «Мы – партия бизнеса». Ну вот бизнеса вообще не знает, потому что он не партия бизнеса. Я не знаю, кто там. Мы сейчас, кстати, делаем анализ, мы подходим по бизнесовому к такого рода задачам, поэтому будем и социологию делать глубокую, посмотрим, кто же за ПАРНАС, кто, как мы называем, правый «Крым не наш». Так вот, мы будем смотреть, сколько там бизнеса. И, конечно, для нас это тоже вывод: за этот бизнес мы будем бороться.

И.Воробьева― То есть, они правые «Крым не наш», а вы правые «Крым наш»?

Б.Титов― Я могу сказать, почему. Потому что…

И.Воробьева― Почему вы конкретно – понятно.

О.Чиж― А почему остальные? Так.

Б.Титов― А остальные, потому что Крым наш; потому что для такой большой страны иметь слабую политику просто это… мы же проходили в 90-е годы период слабой политики, и поэтому это грубо говоря в целом. А сильные… или то, что сегодня происходит на внешнем фронте, если говорить конкретно о Крыме, то у нас в «Деловой России» — я не знаю – десяток точно есть крупных инвесторов в Крым еще в украинские времена.

Мы же знали, как это происходит: все решения принимались в Москве практически по всем инвестициям в Крым. И Крым во многом был именно нацелен… Уж не говоря о малом бизнесе, который жил за счет туристов, и очень большая часть из них всегда… по крайней мере, самые богатые туристы были из России. Поэтому Крым… понимаете, что это… Вы были в Крыму?

И.Воробьева― Да, случалось. В украинском.

Б.Титов― Где-то там есть украинское чего-то? Потому что народ говорит весь на другом языке абсолютно, и поэтому, конечно же, он оказался там случайно. Бизнес там оказался российский во многом. Там был, конечно, украинский бизнес тоже. Но, тем не менее, то что при уходе Украины, так скажем, из отношений с Россией, который случился после этой ситуации на Майдане, что Крым все-таки в этот момент оказался российским – это было очень сложное решение для Путина, но, я думаю, что не зря его поддержало 90% населения.

О.Чиж― Слушайте, а вот, возвращаясь к началу ответа на этот вопрос, вам не кажется, что в некоторой степени та сильная политика, о которой вы говорите, которая «Крым наш», опосредовано привела к тем проблемам, в том числе, и бизнеса, которые вы теперь решаете?

Б.Титов― Да. Проблемы есть, и это надо признать. И, конечно, больше всего нас волнует в «Крым наш» — что сильной политике должна соответствовать сильная экономика. Потому что расходы серьезные, хотя и не такие прямо, как иногда кажется, но, тем не менее, потому что еще программа только на бумаге написана для Крыма; основная часть этих программ не реализуется, то есть деньги не пошли, что, кстати, плохо. Но, тем не менее, пока это стоит нам не так дорого, как написано на бумаге.

Так вот, хочу сказать, что, конечно, последствия серьезные. Для государства это тяжелая ноша, особенно тогда, когда у нас сегодня то, что происходит с экономикой и прежде всего из-за нефти. И с сегодняшними доходами поддерживать такую политику очень непросто – это точно. И поэтому, тем более, надо искать новые подходы в экономике – вот об этом наша основная часть программы.

И.Воробьева― Вы сказали: сильная политика, сильная экономика. А как насчет тезиса: свободная экономика — свободная политика? Одно без другого быть не может.

Б.Титов― Абсолютно. Мы же все-таки либеральные, мы же все-таки бизнес. Поэтому мы все время говорим о том, что должна быть абсолютно свободная, конкурентная рыночная экономика. К сожалению 2000-е годы, а до этого 90-е не очень в этом сильно преуспели. И та политика, которая реализовывалась, которая называлась либеральной, на самом деле по-нашему была, по крайней мере, квазилиберальной, потому что бизнес в это время лишили всяких свобод, лишили возможности и денег, и прав, и свобод. И в результате можно сказать, что мы уходили от либерализма, а не шли к либерализму.

О.Чиж― Если сравнивать, то попытки прийти к рыночной экономике 90-х и 2000-х – какие более не преуспели? Это чтобы нам понимать, про что будущие планы.

Б.Титов― Тут две крайних противоположности, потому что экономика 2000-х – это жесткая финансовая политика, кстати, которая была выгодна и нужна. То есть кудринская экономика, она была даже вначале героическая, потому что он отнимал доходы у нефтяных компаний за счет введения экспортных пошлин. Это было серьезное решение, очень в какой-то степени рискованное решение, но он это сделал: он стабилизировал бюджет, он собрал все доходы в центральном федеральном бюджете, чтобы не дай бог не разворовали, неправильно не использовали.

Но дело в том, что это все работает, когда есть доход постоянный и надо его правильно использовать. Когда этот доход исчезает, то и вся система, политика должна меняться. Эта политика уже не работает. Поэтому сейчас нужно думать о том, как зарабатывать, а не то, как хранить в казначействе эти деньги и правильно использовать. Поэтому от жесткой финансовой политики — к политике, как мы говорим, QE — количественного смягчения. Инвестирование в будущее, прежде всего, за счет инвестирования в проекты реального сектора экономики.

Но опять слово «реальное» у вас вызывает целую кучу отрицательных эмоций. Реальный сектор – мы имеем в виду не куча разных крупных государственных компаний, которые все время получают деньги из банков – кстати, сегодня там огромные сумму банкам отдали, — а тысячи малых, средних, крупных, но частных предприятий, которые эти деньги не получают просто, как подарок, а должны иметь доступ к долгосрочному кредиту, что Кудрин вообще не обеспечил. Средний кредит в год, и какие ставки были. Не говоря о кризисе – до 17%, все это время были ставки запретительные практически по российским деньгам.

Так вот, мы должны вкладывать деньги, государство должно обеспечивать соинвестирование и стимулирование этих инвестиций в частный производственный современный, высокотехнологический сектор. Мы знаем, что проектов там много. Неправда, что нет проектов. Даже очередь там к такой компании, институт развития, которая называется «Фонд промышленного развития» — сегодня заявок почти на 600 миллиардов, а выделили ему 20. Сейчас еще 20 дали, потому что президент решил. Вы понимаете, уже апробировано проектов порядка… Причем это современный способ: там работают инвестиционные банки, смотрят; делают бизнес-планы, сидит специальный кредитный комитет не хуже, чем в любом банке частном, либо в иностранной инвестиционной компании. Там не будет невозвратов и неправильного использования средств.

Поэтому еще раз: вот это главная цель, которой мы добивается.

И.Воробьева― Вот соинвестирование и частное партнерство – звучит прекрасно. Но мы же с вами понимаем, что проблема в несколько других слоях лежит. Когда человек открывает бизнес или занимается бизнесом, самыми большими опасностями является само государство, которое может отжать бизнес…

Б.Титов― Вы совершенно правы. Проблемой этой я занимаюсь, как уполномоченный, каждый день: и контрольно-надзорной деятельностью и у головным преследованием бизнеса. Это тяжелая проблема, но я, к сожалению, должен все-таки попытаться вас переубедить в одной вещи…

И.Воробьева― Попробуйте.

Б.Титов― Просто мы-то понимаем бизнес, психологию, как бы принятие решения по инвестициям. Бизнес инвестирует исходя из соотношения рисков и доходности. В 90-е годы риски были не меньше, чем сегодня. Там еще кроме государства, которое сидело, готовое получать – чиновники, — там еще бандиты были. И я, например, спал даже – у меня под кроватью лежало какое-то оружие…

О.Чиж― Какое оружие у вас лежало под кроватью.

Б.Титов― Помповое ружье было охотничье.

И.Воробьева― Да-да, то было уже в эфире «Эхо Москвы», эту жуткую историю слышали.

Б.Титов― Так это многие так делали. И у кого не было денег еще на охрану многочисленных джипов – не добились они таких больших возможностей – то они сами себя охраняли. Потому что это была серьезная вещь: постоянный риск каждого дня. Тем не менее, инвестировали, потому что были высокие доходности. Тогда можно было хорошо зарабатывать на рынке, поэтому инвестировали наши, инвестировали иностранцы.

Поэтому инвестируют в Китай. Там вначале тоже… ну бандитов не было, но институтов тоже там не было, и судов тоже там не было. Поэтому и в Африку инвестируют, потому что там высокие доходности и вообще отсутствие институтов.

Но сегодня мы дошли до такой ситуации, когда риски высокие, но доходы-то упали. И сегодня становится невыгодно инвестировать. Уже какое-то время – мы считаем, с 6-го года – этот процесс идет неуклонно. Поэтому при высоких рисках низкая доходность – вот это просто в корне изменило подход инвесторов к российской экономики. И вот здесь надо выравнивать. Да, институты нужно создавать, нужно сегодня работать над этим. Но еще раз нужно сегодня понять, что институты — это процесс инновационный. За один день не высадишь кучи честных судей в суды, их негде просто взять.

И.Воробьева― Но и с 90-х прошло не так уж мало лет, чтобы, вообще-то, институты были.

Б.Титов― Я понимаю. Но, во-первых, у нас кое-чего появилось. У нас, в общем, неплохое законодательство во многих сферах, даже судебное. Но они не заработали. Почему? Потому что нет спроса на них реально. Знаете, это наш основной закон: Предложение идет за спросов. Так вот со стороны бизнеса нет, потому что его очень мало. У нас пока еще неконкурентная среда, у нас еще очень мало субъектов рынка. Институты развиваются тогда, когда… Вот лучшая конституция была во времена Советского Союза, самая демократичная, но на нее не было никакого спроса, потому что спрос рубился тут же в корне государством. Но они начнут реально работать, когда появится реальный спрос. То есть сначала – развитие экономики, создание количества субъектов рынка, компаний, конкуренции, чтобы начала жизнь идти. И тогда этим компаниям понадобятся уже реальные серьезные институты для решения своих проблем и развития. и судебные институты. Это эволюционный процесс, это закон жизни. Нельзя останавливаться, надо развивать институты, но надо понимать, что они будут эффективно работать, когда будет серьезно работать рынок.

О.Чиж― Из какой пробирки появятся правоохранительные институты и судебная система мы узнаем через несколько минут, потому что в студии уже Яков Широков с последними новостями. Сейчас небольшая пауза – скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Чиж― 20 часов, 35 минут. Ирина Воробьева, Оксана Чиж, Борис Титов, уполномоченный при Президенте по защите прав предпринимателей. У нас есть sms-пейджер, который я вам хочу напомнить: +7 (985) 970 45 45. На него стекается много вопросов очень, и в частности, например, Игорь спрашивает: «Каков, вообще, главный ключ вашей партии?» Я сейчас подумала, когда мы говорили про институты, которые должны эволюционным путем появиться, что мы ведь упираемся в отсутствие конкретики. Вот, значит, партия. Хорошо, вы достигаете своей цели и энным количеством появляетесь в Государственной думе. Вот первые три законодательных инициативы, которые в первоочередном порядке должны появиться?

Б.Титов― Есть 34 – в докладе было – законодательных инициативы, которые сейчас реализуются. По важности – конечно, макроэкономика. Нам надо менять модель экономики. Мы должны от модели ресурсной, которая не работает в новых условиях цен на нефть перейти к модели конкурентной, абсолютно другой денежно-кредитной политике, опережающие предложения кредита для бизнеса; это новые налоги, стимулирующие рост – это всё изложено в нашей программе «Экономика роста». Одна проблема с ней – она толстая. И поэтому наши политтехнологи думают, как же сказать в несколько фраз то большое количество идей, мыслей и проектов, которые мы предлагаем. Если кто захочет, посмотрите у нас на сайтах – и «Столыпинского клуба». Пока сайта партии нет, там еще не висит. Но вот только что выступал в Высшей школе экономики перед студентами с этой программой.

Это, действительно, наш взгляд на то, как должна развиваться экономика. Там есть конкретные вещи, которые необходимо будет реализовать. Но их много, и они системные. Нельзя не изменить налоги, не изменив тарифы. Нельзя денежно-кредитную политику поменять, а суд оставить теми же, которые они есть. Поэтому все то комплексное. Там 10 основных направлений, они должны решаться в комплексе. Если говорить двумя словами, то, конечно, сегодня главное – найти новые источники роста. И эти источники принести народу может только бизнес.

И.Воробьева― Но это такое ощущение, что главный тезис: давайте заработаем больше денег, а не давайте развиваться.

Б.Титов― Нет, давайте не «больше продадим нефти», а научимся зарабатывать и давать бизнесу возможность это делать. Свобода бизнесу – вот, наверное, главная вещь. Бизнес много раз спасал Россию, на самом деле, начиная со Столыпинских реформ, которые ориентировались, в общем, на создание хозяина, и за шесть лет страна стала совсем другой. Столыпин был премьером всего шесть лет. За это время мы создали новый класс практически предпринимателей. Это не только в аграрной, но и в промышленной… И Россия в 14-м году была одной из передовых… Если бы пошло дальше, то были бы первой в мире страной по экономике.

Второй раз там… не второй… НЭП, помните. Потом, даже уже в последнее время, в 90-м году, когда поехали челноки и просто спасали нас от шоковой терапии. 98-й год – заработала куча предприятий, показали рост 10% ВВП, которого не было никогда у нас ни раньше, ни позже в истории. Буквально за один год снизились издержки, пошел рост экономики за счет частного бизнеса. Ну и сейчас только бизнес может спасти Россию в новой ситуации.

И.Воробьева― Хорошо. Дело в том, что лозунг «Свободу бизнесу» в России звучит явно двусмысленно. И есть ряд событий, которые невозможно пропустить совершенно никак. Понятно, что мы каждый день видим новые уголовные дела, мы каждый день видим аресты, задержания. Вот, в частности, самое последнее громкое и яркое – это Дмитрий Каменщик. Уж сколько даже в нашем эфире было людей, которые открыто абсолютно сказали: Это отъем бизнеса. Вот что это на самом деле?

Б.Титов― Вот все сказали… На самом деле, вот у меня… я, конечно, уполномоченный, поэтому я должен все-таки тоже слухами не полнится и вас не насыщать, я должен быть в этом смысле быть более взвешенным, но я могу сказать, что у меня нет ни одного свидетельства, ни даже слуха от каких-то конкретных предпринимателей, которые говорили бы, что это наезд на собственность. Вот нет. И Каменщик никому об этом не говорил.

И.Воробьева― Так в чем тогда дело?

Б.Титов― Просто сейчас много людей, которые видят такую ситуацию, они начинают думать, что, скорей всего — это. Дело в чем: правоохранители отрабатывают, если можно так сказать, номер. Это такая показуха. Потому что прошло пять лет, никто не наказан. Это все-таки был теракт. Сейчас легче наказать частного владельца, потому что там, где эти чиновники, которые должны были все правильно регулировать, правильно выставлять? И мое внутреннее убеждение, по крайней мере, у меня нет никаких других оснований считать, что это не просто его отработка правоохранителями, того, что они ничего не сделали по последствиям того жуткого теракта в «Домодедово».

И.Воробьева― А вы, как уполномоченный, с Дмитрием Каменщиком после задержания как-то взаимодействуете?

Б.Титов― Нет, после задержания я не могу с ним взаимодействовать. У меня нет обращения от него. У нас это закон: он должен сначала обратиться. Но мы, тем не менее, высказали свою позицию по мере пресечения. Мы считаем, что мера пресечения домашний арест все равно избыточна, тем не менее, прошло пять лет. Что он может, как помешать следствию или уехать, когда он вернулся специально из-за границы на это допрос. Поэтому у нас однозначная позиция, что мера пресечения должна быть без ограничения свободы, если вообще должна быть какая-то мера пресечения. Но, по сути, у нас есть хорошие эксперты, так называемые общественные омбудсмены по техническому регулированию; по безопасности бизнеса есть человек, который очень большой специалист. Если Дмитрий к нам обратиться, мы проведем анализ тех обвинений, которые ему делаются и выскажем свое мнение.

И.Воробьева― Подождите, не анализ…Если он к вам обратиться, вы по идее – если я правильно понимаю, может быть, я что-то неправильно понимаю в вашей должности – вы должны всеми своими ресурсами разобраться и защитить его от возможности отъема бизнеса, если там есть такая история.

Б.Титов― Ира, разобраться, прежде всего. К сожалению, огромное количество к нам обращений, которые безосновательны, то есть они пытаются нас использовать… Каждое обращение – это сложное и юридическое и регуляторное… В бизнесе всегда все непросто. Поэтому сначала нам надо разобраться, мы должны понять, какие к нему предъявляются обвинения, что он сделал неправильно. Мы должны изучить законодательство, которое регулирует эту сферу. Необычное для нас обращение, вы понимаете. Там правильно ли стояли системы безопасности прохода граждан в аэропорт.

И.Воробьева― И виноват ли в этом владелец аэропорта.

Б.Титов― После этого, если мы посчитаем – а у нас много таких случаев, когда мы считаем… Полонский абсолютно прав, мы считаем и уже высказывали много раз; к сожалению, реакции нет такой… У нас еще много достаточно предпринимателей, о которых мы четко знаем – мы провели исследования, провели экспертизу – мы знаем, что они не виноваты. Здесь мы тоже должны прийти к такому выводу, чтобы помогать.

И.Воробьева― А дальше-то что происходит? Вот вы провели экспертизу, вы высказали…

Б.Титов― У нас есть свои полномочия. Во-первых, от того, что мы засвечиваем ситуацию, то есть мы можем, во-первых, начальству рассказать, что внизу происходит…

И.Воробьева― Начальство – это кто, президент?

Б.Титов― Нет, ну прокуратуре. Начальству – про нижестоящих прокуроров. Правоохранительным – на министров, тех, кто в регионах что-то неправильно делает. Это один из способов: мы имеем право обращаться и получать ответ через 15 дней – кстати, это короткий срок.

И.Воробьева― Это короткий срок.

Б.Титов― И главное – что за той же подписью, к кому обратились, хотя это не всегда происходит, к сожалению. Мы имеем право участвовать в судах. Мы будем идти в суды, и мы уже очень много ходим в суды и в арбитражные и в уголовные в качестве участников процесса, правда, нас иногда оттуда посылают судьи: к сожалению, есть пробел в нашем законе. То есть это не жестко действующая схема, что нас должны пускать во все суды. Вот сейчас мы пытаемся поменять закон об уполномоченных для того, чтобы жестко прописать, чтобы нас не могли не допускать к процессу.

У нас есть возможность участвовать в проверках, то есть мы являемся третьей стороной, которая может смотреть, правильно проверка подходит или с какими-то последствиями для бизнеса. У нас достаточно большое количество разных законодательных возможностей. Мы имеем возможность менять законодательство, обращаться… У нас нет законодательной инициативы, но мы можем давать свои заключения на различные законодательные акты и давать свои законодательные акты для рассмотрения. Они обязаны быть рассмотрены правительствам и нам надо официальное заключение. В общем, достаточно большой круг такого рода возможностей.

О.Чиж― Вы в какой-то момент сказали, отвечая на вопрос о Дмитрии Каменщике, что складывается некоторое впечатление, что правоохранительные органы отрабатывают номер. Вообще, в вашей практике часто ли случается так, что правоохранительные органы отрабатывают номер в отношении какого-то крупного предпринимателя или некрупного так разнонаправлено, я имею в виду Следственный комитет и прокуратуру?

Б.Титов― Бывает. Причем чаще всего, конечно, следственные органы, они стоят на более репрессивной точке зрения, а прокуратура все чаще и чаще начинает защищать бизнес. Вот, честно, для нас прокуратура, для института уполномоченного, наверное, самый важный, с точки зрения уголовного процесса, но и не только – в административных делах – партнер. Потому что уже несколько случаев было, когда прокуратура не поддерживает обвинение, несмотря на следствие, и в результате людей освобождают.

Последнее там, допустим, дело в Ростовской области по энергетике: прокуратура не поддерживала следствие по мере пресечения. Я еще раз хочу сказать: это достаточно часто. Но кроме этого прокуратура, конечно, очень часто нас поддерживает своими проверками в защиту, в выполнении обязательств перед бизнесом. Последнее было – по госконтрактам. Малый бизнес, особенно на НРЗБ – они перестают платить уже за выполненные работы – малый, средний, любой бизнес. Подписаны приемо-сдаточные акты, и они ждут годами и месяцами… Ну, годами пока… еще до кризиса тоже началась эта история. Не платят и ничего сделать с этим невозможно. И в результате прокуратура провела масштабную проверку по этим контрактам, и они заставляют сейчас платить…

И.Воробьева― Заставляют малый и средний бизнес…

Б.Титов― Нет, платить государство малому и среднему бизнесу. То есть это конкретные шаги, которые реализует прокуратура. И вообще, я могу сказать, что у них сегодня о сильно поменялось. У них же есть там, как мы его называем, прокурор-омбудсмен, человек, отвечающий за защиту бизнеса внутри Генеральной прокуратуры – Пухов. И у нас межведомственная так называемая рабочая группа, где мы каждый месяц раза под два как минимум сидим и разбираем конкретные обращения, конкретные случаи и плюс системные вопросы с ними.

О.Чиж― А вот еще одна громкая тема…

И.Воробьева― Да, как раз я к ней хотела перейти просто с другой стороны. Я понимаю, что надо, чтобы к вам обратились, но есть же резонансный случай, например, снос ларьков, этих павильонов…

Б.Титов― К нам обратились, конечно.

О.Чиж― Много человек?

Б.Титов― Честно говоря как к уполномоченному обращалось много народу, но мы как-то их перевели в «Деловую Россию», потому что их было очень много, то есть это были такие сходки в актовом зале «Деловой России», где люди… Ну я член генерального совета был одним из главных двигателей в этом направлении. Это касается этих вот неправильно… как они называются…

О.Чиж― Московские власти называют это самостроем.

Б.Титов― Самостроем. Самовольно возведенных построек. Я могу сказать, что мы давно эту тему… Кстати, предыдущую тему мы решили в нашу пользу. Потому что к нам обращались, например, ларечники из метро, которые в переходах. Их снесли половину и сказали: «Отремонтируем это место, эти переходы, после этого дадим на конкурс выиграть эти точки – снесем вторую половину». Они не успели отремонтировать первую и начали готовится к сносу уже других ларьков, не разыграв первую часть. После обращений к нам, после выхода они перенесли снос второй части ларьков. С 1 января дальше пока еще ничего не сносят. Хотя уже первую часть вводят в эксплуатацию, начинают разыгрывать места для бизнеса.

И.Воробьева― Но вот эти, которые сейчас, они раньше обращались?

Б.Титов― Началось это, может быть, в ноябре прошлого года – первое обращение, нас предупредили. Я написал Собянину, мы с ним обсуждали лично, на личной встрече этот вопрос. Могу сказать, что у них, конечно, в Москве отношение к этому, кроме того, что это должно быть красиво, еще и то, что это никакие не малые предприятия самостоятельные, а несколько групп. Например, почти сто тысяч ларьков, которые существуют в Москве — владело три крупных компании формально. Формально, не формально, но это не совсем малый бизнес. Это вторая часть, о которой они говорят.

Но мы им сказали, что наша позиция твердая в том смысле, потому что самовольные постройки – у них есть документы у большинства построек. Причем самовольными в принципе по российскому закону считаются постройки, которые не имеют документов. Если какой-то хотя бы документ есть, в принципе самовольной постройкой это считать нельзя.

Кроме этого еще одна системная вещь, которую они обошли – это то, что эта 222-я статья, на которую все ссылаются, «олимпийская», по которой всё можно сносить, она касается решений муниципальных органов. Только по решению муниципального органа можно. А Москва у нас субъект федерации, тем не менее, суд встал на их сторону, даже не прямо читая закон, то есть текст закона оказался неважен для суда Московского городского. То есть много, в общем, юридических нюансов, где Москва перешла это…

Поэтому, конечно, мы с огромным удивлением узнали, что они перешли к сносу, потому что мы думали, что этот диалог продолжается и они должны доказать. Мы должны иметь возможность объяснить ситуацию этих людей, владельцев. То, что начался снос, для нас было, конечно, большой новостью, и практически все закрылось в качестве окна диалога.

О.Чиж― Зафиксируем: с точки зрения бизнес-омбудсмена как минимум определенная и весомая часть снесенного не является самостроем.

Б.Титов― На самом деле, большинство, если формально смотреть закон, как я говорил, по букве закона, большая часть не является самостроем. То есть в судах можно оспаривать, по мнению наших юристов, эти решения. Я вообще, на самом деле всегда говорил, что суды судами – потом поди получи эти компенсации, поэтому, Москве надо было все-таки смотреть на то, что бизнес, во-первых, в такой ситуации экономической, вообще, говорить об этом, мне кажется, абсолютно неуместно – сокращать московский бизнес. Но, если уж вам хочется, чтобы было красиво – многим москвичам хочется, чтобы было красиво на московских улицах – но все-таки дайте им возможность – еще много мест в Москве и в центре и на окраинах, где можно было размещать уже стационарные нормальные павильоны и дать, например, снесенный бесплатно эти помещения.

И.Воробьева― То есть компромиссы.

Б.Титов― Да. Мы делали так. Например… Ну ладно, не буду хвалиться за собственную компанию…

И.Воробьева― Ну уж хвалитесь!

Б.Титов― У нас там, в Абрау-Дюрсо тоже было так: вместо того, чтобы сносить, мы предложили им место, где большой туристический проход и построили маленькие киоски. Все переехали туда, а мы очистили площадь. Сейчас все чисто и красиво.

И.Воробьева― Еще одно громкое дело, которое дошло до Европейского суда по правам человека – дело «Кировлеса». И Европейский суд по правам человека, в том числе, говорит о том, что осудили Навального и Офицерова за предпринимательскую деятельность. Дико звучит, правда?

Б.Титов― Я не сказал бы, что это предпринимательская деятельность. Я пытаюсь быть всегда объективным, а не политизированным. Но вот в этом случае мне очень сложно сейчас говорить, потому что наезжать на своих политических оппонентов, наверное, не совсем правильно, но я могу сказать текст своего заключения, которое мы дали тогда по этому вопросу. Это не бизнес. Поставить своего посредника в результате между производителями леса и переработчиками, производителями спичек в одной и той же Кировской области и заставить их покупать по цене значительно выше, используя ресурс, который у тебя есть – это не бизнес. Поэтому это было признано всеми нашими – и кировской «Деловой Россией»… Кстати, в Кирове мы защищали, например, производителя водки – к сожалению, сейчас уже не вспомню его имя, там тоже был громкий процесс, когда его посадили – мы стояли до конца: его отпустили. То есть мы вместе с кировским омбудсменом и другими бизнес-организациями, слава богу, мы, в общем, прекратили дело. Там даже два раза его… Я просто про Киров говорю как зону. Но вот здесь наш бизнес – за того стоял горой, а вот за этого… извините, но это просто использование административного ресурса для оттягивания денег.

И.Воробьева― Но это подсудное разве дело?

Б.Титов― Конечно. Что вы! Это использование ресурса – заставлять людей покупать дороже. Если у нас есть люди, которые нарушают правила дорожного движения и их за это не карают, значит всем можно, что ли?

И.Воробьева― Нет-нет, секунду!

О.Чиж― Подождите, тут такая история, что некоторые считают – я, конечно, сама ничего не утверждаю – что даже некоторым образом люди, близкие к семье Генерального прокурора примерно по похожей схеме как-то зарабатывают.

Б.Титов― Извините, конечно, если там есть такие схемы, то они тоже должны пресекаться. Но это не значит, что если эта схема пресекается и она, действительно, нарушает закон, то как бы за это не должно быть наказания… Правоприменение, я могу сказать, избирательность права – это другая история. Но в данном конкретном случае «Кировлеса» там было – и мы считаем это точно – было нарушение. Они пищали, эти производители спичек… И главное, что они даже не сумели воспользоваться. Они же так и не заработали денег, они всю схему-то построили – Навальный и вторая фамилия… я забыл…

И.Воробьева― Офицеров.

Б.Титов― Офицеров. На самом деле даже не сумели реализовать. У них даже не хватило менеджмента, чтобы даже такую схему неправильную выстроить…

О.Чиж― А это, кстати, не доказывает злого умысла?

Б.Титов― Нет, там были суммы… Но просто expectations, как говорят англичане, были значительно выше.

И.Воробьева― Хорошо, про избирательность, правоприменение в отношении бизнеса мы знаем давно, все видели. Эта такая штука, которую нет смысла долго обсуждать. У нас остается три минуты. Хотелось бы вернуться к политике. Оксана Дмитриева. Зачем вам в новой партии такой сильный игрок? Не кажется ли вам, что это ослабляет ваши личные позиции?

Б.Титов― Слушайте, во-первых, я вам ничего про партию пока не рассказал. Но мы же уже знаем, как мы будем строить. Первый пункт – это коллективная партия. Мы же идем огромным коллективом. Там, конечно, должно быть какое-то единоначалие, какое было у нас в «Правом деле» номер раз, когда все тянули в свою сторону: лебедь, рак и щука в одной партии не уживаются. Но Оксана Дмитриева – она, во-первых, не член партии, она внутри не принимает никаких решений. Она – партнер, она электоральный партнер.

О.Чиж― А что это значит?

Б.Титов― У нас коалиция. То есть она идет по нашему списку, не являясь членом партии. Мы с Явлинским когда-то в Московскую думу хотели идти, пока Гозман нам это дело не перекрыл. Так вот, она хороший специалист в другом, в чем мы мало понимаем. Это вопросы, связанные с социальной сферой, бюджетом, потому что она в бюджетах знает всё. То есть в бюджете ей каждая цифра известна. И вот в этом смысле она очень помогает.

Кроме того у нее, конечно, большой политический опыт в строительстве партий. Она же, кстати, первый раз избиралась от партии, которая называлась «Партия развития предпринимательства». Так вот, в этом смысле она тоже очень большой помощник. Хотя все-таки мы с ней пытаемся спорить по, допустим, мы с ней пытаемся спорить по методам работы с избирателем, полит технологиям. Вот мы хотим уйти от традиционных политтехнологий и все-таки сосредоточиться в интернете. Потому что она все-таки хочет билборды вывешивать по Санкт-Петербургу – это традиционный способ, который считается эффективным способом агитации.

А мы сейчас хотим как у Сандерса в Америке. Мы изучили все интернет-платформы… Кстати, у Навального она была, наверное, самая продвинутая в России, но она совершенно, например, не дотягивает до, допустим, Обамы, и особенно сейчас до Сандерса, который сейчас конкурирует с Хилари Клинтон. Вроде он немолодой человек, а аудитория избирательная у него очень молодая, потому что они ведут постоянный диалог с избирателем. Это каждый день они с миллионами людей беседуют; не лично, а через робота, который выстраивает умные месседжи.

И.Воробьева― Полминутки, но важный вопрос. Вы станете депутатом Госдумы уйдете с поста уполномоченного?

Б.Титов― Если мы избираемся – а мы уверены: мы избираемся – мне придется оставить этот пост. Но свято место пусто не бывает. У нас целая процедура. Бизнес-объединения должны представить свои кандидатуры, а президент уж точно решит.

И.Воробьева― То есть не наоборот? То есть вы не протащите партию в думу и потом уйдете.

Б.Титов― Ну от «Деловой России» мы, наверное, будем думать, кого предлагать в качестве замены.

И.Воробьева― То есть вы готовы стать депутатом вместо уполномоченного по правам человека?

Б.Титов― Вы понимаете, для меня депутатство, с точки зрения карьерного роста, не представляет интереса, но я считаю, что это очень важная работа. И можно я скажу одну вещь? Наш проект не называется: партия, наш проект не называется: выборы. Наш проект называется: Новая экономика России. Мы используем все возможности, чтобы сегодня реализовать эту задачу.

О.Чиж― Да или нет: вы уйдете?

И.Воробьева― Как так вышло, что вы не ответили на мой вопрос?

Б.Титов― Да, конечно, я же сказал. Я буду в думе, но вместо меня будет другой кандидат. Я же ответил на этот вопрос.

И.Воробьева― Но не так, как нам хотелось, извините. Спасибо большое! Уполномоченный при Президенте России по защите прав предпринимателя Борис Титов был у нас в эфире.

Предыдущая запись Интервью Бориса Титова радиостанции "Эхо Москвы"
Следующая запись Действия правительства и ЦБ консервируют схему «Россия - источник сырья для развитого мира»

Вам также будет интересно