Радио «Свобода»: Куда ведет «столыпинский план» Глазьева?

В условиях падения нефтяных цен режим Путина в 2016 году планирует сохранять высокие расходы на госаппарат, армию, полицию и ВПК, сокращая ассигнования на медицину, науку образование, фактически замораживая пенсии и повышая налоги. Как выяснилось 5 ноября, единый налог на малый бизнес вырастет на 16%.

Такая политика правительства Дмитрия Медведева и «Единой России» вызывает критику экономистов, как «дирижистов», так и либералов.

«Столыпинский клуб» и организация бизнеса «Деловая Россия» предложили программу модернизации экономики, в разработке которой участвовали Сергей Глазьев, Борис Титов, Андрей Клепач, немедленно вызвавшую споры среди специалистов.

План изменить курс правительства и пути выхода из бюджетного кризиса обсудили управляющий компанией Arbat Capital, соавтор программы «Экономика роста» Алексей Голубович и главный редактор «Финансовой газеты» Николай Вардуль.

Михаил Соколов: Со мной в московской студии Алексей Голубович, глава компании «Арбат-Капитал», экономист и так же экономист, главный редактор «Экономической газеты» Николай Вардуль. Мы сегодня поговорим о ситуации в российской экономике и о той программе, которую предложила «Деловая Россия», Столыпинский клуб о том, как бы изменить то, что сложилось сегодня. Я начну разговор не с программы сначала, она достаточно интересна, но скорее не главная, а все-таки с той ситуации, которая сложилась на данный момент, впереди принятие бюджета, и появилось довольно много экспертных оценок того, что происходит. Одна из оценок, я ее видел на РБК, профессор Владимир Слепов пишет, что нынешний курс – это политика экономического дрейфа, ведет она к затуханию экономического развития. Так ли это?

Алексей Голубович: Если судить по экономическим данным, по объективным данным темпа роста ВВП, это так. Но это уже довольно давно так, фактически с тех пор, как была продекларирована политика Центрального банка по таргетированию инфляции, мы считаем, что не только Центрального банка, но и правительства в данном случае политика, мы таргетируем инфляцию, как самоцель, забывая, что у нас инфляция специфическая, она связана с монопольными тарифами наших инфраструктурных государственных компаний, с тем, что преобладает импорт товаров ценообразования, он играет самую важную роль, то есть это не монетарная инфляция. Поэтому мы ничего больше другого не делаем, кроме как таргетируем инфляцию, опасаясь, что вдруг скакнут цены, но экономика при этом сокращается.

Михаил Соколов: Я когда слышу про не монетарную инфляцию, начинаю вздрагивать.

Николай Вардуль: С этим я согласен, что действительно есть монетарные и не монетарные факторы. Я помню замечательные времена, когда Центральный банк специально оговаривал в своих заявлениях, что за монетарные факторы он несет ответственность, а что не монетарные – это не к нам.

Михаил Соколов: Не монетарные, например, это санкции или то, что называется антисанкции, когда потом продукты уничтожают.

Николай Вардуль: Сама по себе постановка интересная, то есть по четным я отвечаю, по нечетным нет, то есть за результат не отвечаю.

Михаил Соколов: А кто отвечает?

Николай Вардуль: В том-то и дело. Сейчас немножко все по-другому. Тут, по-моему, стоит несколько детальнее обратиться к тому, что происходит с нашей экономикой. С одной стороны я согласен, что мы долго молча отступали, и она начала проявляться задолго до того, как пришла Набиуллина со своей командой. Замедление начинало происходить с 2004 года при тех заоблачных ценах на нефть.

Михаил Соколов: Вспомним слово ЮКОС.

Николай Вардуль: При тех заоблачных ценах на нефть, о которых сейчас и мечтать грешно, проявилась очень интересная закономерность: когда цены шли вверх, наш родной ВВП за ними уже не шел, он шел за ценами на нефть, только когда они уже спускались. Это показатель того, что действительно модель нашей экономики уже нуждается в реконструкции. Это с одной стороны. С другой стороны, давайте посмотрим на статистику этого года и тогда получается довольно  интересная картина. Оказывается, как докладывает Росстат, в сентябре, за октябрь еще данных нет, в помесячном измерении ВВП у нас вырос, на 0,3%, правда, то есть в пределах статистической погрешности, но тем не менее, вырос.

Михаил Соколов: И все обрадовались.

Николай Вардуль: Все обрадовались, заговорили о том, что дно пройдено, что впереди у нас замечательные перспективы. Есть уважаемый мною экономист Евгений Гавриленков, который на основании сентябрьской статистики сделал, на мой взгляд, головокружительно смелый вывод о том, что в 2016 году возможен рост российской экономики на 2,5%.

Михаил Соколов: Илларионов, между прочим, тоже что-то такое говорит.

Николай Вардуль: Гавриленков, на чем, как я понимаю, основывается его оптимизм: он просто экстраполировал помесячный рост инвестиций, который случился в сентябре. Месячная статистика не дает оснований для каких-то серьезных выводов, поэтому, по-моему, здесь еще до оптимизма далеко.

Михаил Соколов: Алексей, так на дне или дно пройдено? Как вы себя чувствуете, управляя, я так понимаю, вы чужими финансами управляете в «Арбат-Капитале»?

Алексей Голубович: Я вам честно должен сказать, у нас два бизнеса, один связан с портфелем недвижимости, который привязан к России.

Михаил Соколов: Ужас, так вы сегодня деньги теряете.

Алексей Голубович: Пока нет, потому что заходили мы в проект совсем по другим ценам на дне прошлого кризиса, из него вышли.

В бизнесе, связанном с управлением деньгами, мы перешли на инструменты, торгуемые вне России. У нас сейчас растет только Китай от дна, Америка дорастает до какого-то верхнего пика. Если взять сегодняшнюю позицию, как мы относимся на основе макроэкономических данных, понимаем, что понимание цикла России к странам, с которыми можно сравнивать, мы начали покупать бразильские активы. Если вы возьмете даже в интернете, где расписан про все экономики набор данных, и сравните Бразилию и Россию, вы увидите, что очень много общего, однако бразильские активы, бразильские суверенные облигации стоят процентов на 20 дешевле, чем наши, а рейтинг тот же самый. Можно продолжать массу других параллелей. Но есть и один очень важный момент, который отвечает на вопрос про то, как мы дрейфуем, что у них нефть не входит даже в первую пятерку экспортных товаров, а у нас она в разы опережает другие экспортные товары, по сути составляет основу нашего роста, которой мы пользовались и до кризиса 2008-9 годов, и после, как только отскочили.

Михаил Соколов: Так на дне все-таки или не на дне?

Алексей Голубович: Я считаю, что если обстоятельства как в американской экономике, так и в китайское сложатся таким образом, что производство нефти будет и дальше расти, оно пока растет в мире, потребление расти не будет, ставки будут повышаться, то мы можем увидеть цены на нефть еще на 15-20% ниже, вот тогда мы будем на дне.

Михаил Соколов: Бюджет 2016 года, я читаю: «Сформирован, исходя из положительных значений ВВП, инфляции в размере 6,4% годовых». Николай, это реалистично?

Николай Вардуль: Я понимаю, что мой сосед снова может поднять на щит тему таргетирования инфляции. Действительно, если почитать документы Центрального банка, возникает ощущение, что у них есть молитва, что в 2017 году инфляция должна быть 4%, и они на этом стоят мертво, какая бы инфляция сейчас у нас ни была. Если ориентироваться на 4%, тогда надо как-то доказывать, что в будущем году она будет 6-7%. Я в это не верю. Один момент, который я хотел бы сказать в пользу таргетирования, в сторону таргетирования. Дело не только в том, какой уровень инфляции – это важно. Всегда есть прямые и обратные связи.

Когда вы занимаетесь регулированием экономики, экономической политики, то вы должны понимать, как на те или иные меры реагирует экономика. Это реакция через какие-то показатели, один из основных – цены. Проблема заключается в том, что цены в нашей богоспасаемой отчизне растут всегда. Когда экономика растет, растут цены – это нормально, когда экономика падает, цены растут – это ненормально. То есть объяснение: да, не монетарные факторы. Но если мы хотим, чтобы наша экономическая политика достигала каких-то целей, нам нужно обязательно, чтобы были адекватные прямые и обратные связи. То есть это одно из обоснований для того, чтобы таргетирование инфляции проводилось. Эльвира Наибуллина об этом не говорит, но я понимаю ее политику так: сначала мы каким-то образом, не знаю, каким, не верю, что им это удастся, но каким-то образом приструним инфляцию, а потом будем в состоянии взять на себя ответственность за экономику. Раньше не можем, потому что… Как у Марка Твена: «Когда цель скрылась из наших глаз, мы удвоили усилия». То есть когда ты не понимаешь, к чему приводят твои действия, то вообще регулирование как-то обессмысливается.

Михаил Соколов: Алексей Голубович в «Деловой России» и его коллеги страдают от Набиуллиной, от высокой цены кредита, от всего прочего, хотят, чтобы денег напечатали, все сразу начнет двигаться, крутиться. Я упрощаю немножко.

Алексей Голубович: Дело в том, чтобы бизнесу не становилось хуже, действительно нужно увеличить доступ к кредитам. Но этого недостаточно.

Михаил Соколов: И сделать еще хуже?

Алексей Голубович: Нет. Потому что если вы сокращаете денежную массу, а она у нас сокращается, она сейчас относительно ВВП порядка 45%, у Китая втрое больше составляет, нам нужно на десятки процентов увеличить, а она у нас сокращается. Это одна из целей Центрального банка для того, чтобы достичь той тактической цели стабилизировать инфляцию, не задумываясь, что будет дальше. Сокращая кредит, вы сокращаете бизнес везде, потому что капитал мало у кого есть, тот собственный капитал, который у людей есть, накоплен где-то в оффшорных и личных зарубежных счетах, он сюда не пойдет в условиях, когда и к так неопределенному будущему добавляются идеи увеличить налоги, которые высказывает и даже глубокоуважаемый Алексей Кудрин и его коллеги.

Михаил Соколов: Кудрин говорит, что раз реформы не проводят, значит, власти будут повышать налоги. Он не предлагает повышать налоги, он просто предсказывает поведение власти.

Алексей Голубович: Я не критикую в данном случае его. Понятно, что можно специально довести логические рассуждения до того, что, раз вы не хотите проводить необходимые реформы, тогда уже зарежьте этих оставшихся животных.

Михаил Соколов: Вот они повышают налог на малый бизнес на 16%.

Алексей Голубович: Или даже нефтяникам, которых никто не любит, предлагают выкупать месторождения, которые и так убыточные при этих ценах на нефть, заплатив вперед лицензии. Ни одного умного предложения, извините, я от Минфина и других государственных органов в данном случае не слышал. А это простые предложения – давайте что-нибудь еще сейчас заберем. При этом надо бороться с инфляцией, потому что когда вы сокращаете бизнес, растет безработица, мы это видим уже по пустующим окнам офисов, наверное, скоро по заводам увидим, потому что заводы будут закрываться.

Михаил Соколов: Пока зарплаты снижают. По-моему, такая тенденция просматривается, что людей не сокращают, а срезают зарплаты.

Алексей Голубович: Потому что сокращать социально опасно.

Михаил Соколов: Просто конфликт будет с государством в нашей системе.

Алексей Голубович: Назовем это социально опасным.

Михаил Соколов: К вам придут от губернатора, скажут: а вы почему увольняете людей, портите нам статистику? И все.

Алексей Голубович: Это обычное очковтирательство, которое было принято всегда в Советском Союзе, особенно в поздние годы, и у нас оно становится формой жизни.

Михаил Соколов: Рыночное очковтирательство – это забавно, согласитесь.

Алексей Голубович:  Поэтому говорить, что такой политикой Центральный банк, при всем уважении к его председателю, которая наверняка хочет как лучше, добьется выхода из кризиса конкретно усилиями Центрального банка, не приходится. Но когда нам говорят, что вы хотите напечатать денег и больше ничего – это не так, это будет работать в комплексе с другими мерами.

Михаил Соколов: Вы хотите какие-то государственные институты создать новые. У нас, по-моему, и так хватает в России разнообразнейших государственных корпораций, институтов, какие-то госструктуры, Центр стратегического развития, который должен подчиняться президенту. Я не понимаю, зачем это все. Вы хотите еще расплодить государственный аппарат ради того, чтобы помочь бизнесу? Я читаю тексты о вашей программе, пишут, что вы этого хотите. Если бы вы не подписывали – другое дело.

Алексей Голубович: Никто не предлагает воссоздать Госплан. Восстановить Госплан на самом деле нереально, потому что для этого нужно национализировать экономику. Если вы возьмете какую-нибудь конкретную отрасль, я инвестировал много лет, начиная с 1990 года, в химическую промышленность, в СССР производилось 15 тысяч наименований продукции, пусть из них треть была отравляющими веществами и взрывчаткой, но 10 тысяч было то, что покрывало все потребности, сейчас полторы тысячи. За всю химию в Министерстве экономики у нас отвечает человек шесть, за анализ того, что там происходит. Не рассуждать о госзаказе, не о том, кому дать денег на инвестиции, не приходится при таком количестве. О том, чтобы вообще какие-то отрасли сделать приоритетными для развития, для того, чтобы оказывать помощь, необязательно выдавая кредиты, а хотя бы ограждая пошлинами, давая какие-то привилегии, лицензии, не приходится, у нас нет органа, который этим занимается. Речь идет в данном случае об этом. Реформировать существующие институты иногда невозможно, бессмысленно.

Михаил Соколов: То есть одни закрыть, другие открыть?

Алексей Голубович: Во многом, мне кажется, к этому мы и идем. Если мы к этому не идем, то существующие институты экономику убьют.

Михаил Соколов: Поскольку Алексей Голубович у нас представляет глазьевско-клепачевско-титовскую программу, я не понимаю ваших слов, что нет приоритетов. Я беру бюджет и вижу приоритеты, я не экономист: оборонка, ВПК, полиция и госаппарат. Это и есть приоритеты государства – удержание власти, ограбление бизнеса и населения и чтобы все было хорошо у них. Вы сейчас начнете говорить про локомотивы развития, локомотив развития – это ВПК, куда втюхали кучу денег, они будут делать железные летающие штуки двое дороже, чем раньше.

Алексей Голубович: Я думаю, что они прекрасно понимают, что это невозможно. Безусловно, приоритет любой власти удержание власти, но в ситуации, когда денег уже нет, пытаться что-то грабить и при этом ставить приоритетом развитие военной промышленности, ничего не получится. Конечно, мы не думаем, что кто-нибудь во власти так рассуждает. Но ставить приоритеты в развитии тех отраслей, которые будут расти, пусть даже, извините за это слово, импортозамещением заниматься, оно не всегда эффективно, но помню, что в 1999 году это был довольно мощный толчок для развития экономики.

Михаил Соколов: Так ситуации разные.

Алексей Голубович: Сейчас ситуация, конечно, хуже, чем тогда.

Михаил Соколов: Николай, уже целый набор идей у нас на столе, можно сказать, а есть реальность – бюджет.

Николай Вардуль: Я постараюсь проявить дуализм, не знаю, как это у меня получится. Что меня в современной ситуации подкупает или удивляет – это то, что такие разные люди, которые друг с другом, конечно, здороваются, но, думаю, через какое-то усилие, как Греф и Глазьев, в своих предложениях в одном сходятся. В программе Глазьева есть и Госплан, не в том виде, в другом виде, но есть. А Греф предлагает, он давно этим занимается, он развивает такую немножко пугающую мысль, он говорит, что в нынешних условиях любые серьезные реформы в России обречены на провал. Потому что надо видоизменять прежде всего сам механизм реформирования. То есть Греф говорит, что мы живем немножко в королевстве кривых зеркал с точки зрения перспективы. У каждого ведомства, да по щелчку они выдадут пять стратегий замечательных. Они никак не связаны между собой, они никак не связаны с бюджетными возможностями – это такая самодеятельность чиновников отраслевая. Куда мы идем в целом – никто не знает. Поэтому Греф говорит, что перед тем, как заняться реформами, которые, конечно, надо проводить, надо изменить процесс реформирования. Тут он предлагает создать стратегический центр, который занялся бы тем, что согласовывал разные стратегии, чтобы выбирал и как-то их реализовывал.

Михаил Соколов: Там у них тоже ЦСР, который должен подчиняться непосредственно президенту «Деловой России», и у Грефа, они даже слова нашли похожие, чтобы не пугать народ Госпланом. Зачем, если есть правительство, которым как бы управляет Дмитрий Медведев, а на самом деле правительством и так управляет президент Российской Федерации Владимир Путин, зачем еще какой-то центр, если есть правительство?

Николай Вардуль: Есть человек – Владимир Путин, который всем в этой стране управляет, это да. Но как к нему ни относиться, все-таки есть предел возможностей. Поэтому, чем у нас занимается правительство – это вообще отдельный разговор.

Михаил Соколов: Дрейфует.

Николай Вардуль: Да, что оно дрейфует – это точно. Как говорил Владимир Владимировичу Путин, оно находится под водопадом всяческих бумаг, предложений, его же в том числе директив, на которые надо как-то реагировать, вот они этим занимаются, то есть он все в текучке. У нас был ЦСР, на его основе было создано Министерство экономического развития, которое по идее должно было стать этим стратегическим органом. Не получилось. Почему? Потому что его включили в правительство, и оно занялось этой самой игрой, то есть расширяет свои полномочия, даром им не надо было этим заниматься, погрузились с головой в эту текучку, на стратегию не хватает сил. Потом, давайте посмотрим прогнозы Минэкономразвития, они же не сбываются с какой-то издевательской точностью.

Михаил Соколов: Я хочу в защиту поэта Улюкаева сказать несколько слов: а как можно предсказать, что, извините, политические деятели современной Российской Федерации, как Владимир Путин, самый влиятельный политик опять 2015 года, будут устраивать каждый год то одну войну, то две войны. Никакие прогнозы у вас не сбудутся, если государство будет воевать, санкции устраивать. Я вообще не понимаю, Алексей, как вы деньги зарабатываете в воюющей стране, можно сказать, одну войну в Украине не закончили, вторую в Сирии Россия ведет.

Алексей Голубович: Сирийская война пока не привела к дополнительным санкциям, пока не очень понятно, сколько вообще она будет стоить бюджету. В Украине, если следовать официальной версии, мы войны не ведем.

Михаил Соколов: Вы следуете официальной версии?

Алексей Голубович: Я не следую какой-либо версии. Согласитесь, что если мы сейчас это будем обсуждать, то мы можем очень далеко уйти от изначальной темы.

Михаил Соколов: А как не обсуждать то, что является реальностью нашей жизни? Если вы как бизнесмен не учитываете фактор войны и непредсказуемости власти, как я могу вам доверить свои деньги? Я, правда, не доверяю, но тем не менее, если бы я хотел.

Алексей Голубович: Часть людей доверяет свои деньги именно для инвестирования, если их инвестируют не в России. Другая часть доверяет, чтобы вы могли воспользоваться ситуацией. Не мы придумали, то ли Ротшильд сказал, то ли еще кто-то: покупайте, когда на улицах льется кровь. У нас, слава богу, ничего не льется, если до этого не дойдет, то совсем паники не будет. Потому что люди будут думать: ну не может же это стоить так дешево. Конечно, такие ситуации в России бывали в 1917 году летом, люди покупали акции всяких путиловских заводов за одну десятую от их цены годичной давности, думая, что наконец им повезло, но еще через три месяца все кончилось. Я думаю, у нынешней власти есть какой-то план, как не довести до этой ситуации, мы не в той глобальной ситуации, где такое возможно. Если говорить о программе, с которой мы начали, то ее цель создать условия для тех отраслей, которые могут хотя бы замещать импорт, которые могут развиваться при той покупательной способности населения, при том уровне доступа к финансовым ресурсам, который есть сегодня. И это написано, извините, когда уже санкции ввели и доступ к западным кредитам почти прекратился и стало все очень плохо.

Михаил Соколов: Так стало плохо из-за войны.

Алексей Голубович: Стало плохо, я все-таки поспорю, из-за того, что мы вообще проводим такую экономическую политику и до таргетирования инфляции, и сейчас.

Михаил Соколов: А уж после санкций как она стала хороша.

Алексей Голубович: Добила, но не до конца. Есть шанс, что проводя экономические реформы, можно из этого выйти. Если нет, то тогда о чем говорить.

Николай Вардуль: Можно я попытаюсь совместить то, что говорил Михаил, и то, что говорил Алексей. Михаил говорил: смотрите, уже идет война, как же вести в этих условиях бизнес. Алексей говорил: война, не война, но бизнес еще можно вести. Стыковка, по-моему, здесь вот в чем: уважаемая «Деловая Россия» вместе с не менее уважаемым Сергеем Глазьевым предлагает некую программу, которая по векторам является, во-первых, поворотной. Что бы мы ни говорили о Госплане, есть он, нет его, вы же сами сказали, в Минэкономразвитии химической промышленностью занимаются пять человек, а надо, я вас так понимаю, чтобы был департамент, а лучше министерство. Хотите вы этого или нет, Центральный банк должен имитировать массу денег, но он должен все это контролировать – раз, во-вторых, в этом случае он прекращает быть Центральным банком независимым и проводящим свою денежно-кредитную и прочую политику, превращается в госбанк. А вообще по сути он выполняет функции коммерческого банка, если он сам доводит эти ресурсы до конкретного предприятия, под конкретный проект, под конкретный процент и так далее.

Вектор заключается в том, что при таком подходе и в этих условиях, о которых говорил Михаил, война уже стучится с одной стороны, с другой стороны, бог его знает, откуда она еще может вылезти, это поворот в перспективе к мобилизационной экономике. То есть это поворот от того ненастоящего, но все-таки рынка, который у нас сейчас есть. Сейчас же возникает любопытная идея, понятно, что идея родилась в голове Игоря Ивановича Сечина, что она имеет совершенно прагматическую основу, она заключается в том, что нефтяные короли рвутся к газовой трубе, потому что газ у них уже есть, они его добывают, надо эффективно его использовать. Под лоббизмом господина Сечина пробивается идея, которую еще предлагали реформаторы первой волны начала 1990-х – реформировать «Газпром», реформировать эту монополию, отделить добывающую часть от инфраструктурной. То есть все-таки какие-то реформы еще возможны. Господин Глазьев и сотоварищи, в которые вы входите или не входите, они поворачивают как раз к мобилизационной экономике. От нее до ответа на вызовы войны, о которой говорил Михаил, полшага. Меня во всем этом больше всего напрягает вот что. Я прожил 25 лет свой жизни в новой России, эта жизнь была разной. Я помню, как все начиналось. Вы помните.

Михаил Соколов: Как был заработан первый миллион Алексеем Голубовичем, он тоже помнит.

Николай Вардуль: Я миллионов так и не заработал, но я помню те ожидания, те разочарования – это была интересная жизнь. Товарищ Глазьев и другие его сотоварищи мне говорят: старик, ты зря прожил свою жизнь. А вот на это я уже не соглашусь.

Михаил Соколов: Получается, что Россия прошла замечательный путь от рыночной свободной экономики, где господин Голубович заработал 1 миллион, 10 миллионов, может быть еще больше, потом пришла к госкапитализму через дело ЮКОСа, где господин Голубович был почти даже уголовно преследуемым персонажем.

Алексей Голубович: Не почти, а был.

Михаил Соколов: Но закончилось, теперь вы чисты перед родиной?

Алексей Голубович: Никто не знает этого. Дело закрыто много лет назад, но я думаю, что сейчас в любой момент дела в связи с этой историей могут возникать опять.

Михаил Соколов: Теперь следующий этап – монопольный. Условно говоря, от свободной экономики той старой России, через революцию к НЭПу, потом через вторую революцию к сталинской мобилизации. Теперь какая-то пародия на это, но тем не менее, что-то похожее. Вас это не пугает?

Алексей Голубович: Меня пугает то, что если ничего не делать и дрейфовать, то мы действительно в рамках раскачивания маятника можем прийти к гораздо более тяжелой ситуации. Я позволю обратить внимание, что в программе не конкретно Сергея Юрьевича Глазьева, а написанной авторским коллективом, нельзя сказать, что это полностью мобилизационная экономика.

Николай Вардуль: Я не говорил, что это мобилизационная экономика – это путь к мобилизационной экономике.

Алексей Голубович: Например, там везде мы старались говорить о приватизации, потому что может быть «Роснефти» нужно разделить «Газпром», если это правда, у них есть свои какие-то цели, я не думаю, что это можно назвать приватизацией, потому что и та, и та компания контролируются государством. Мы говорим о том, что нужно распродавать, причем как можно скорее, потому что даст предпринимателям шанс купить за реальные цены не на пике рынка. То, что управляется государством, от какого-нибудь водопровода в маленьком городе до машиностроительных заводов, управляется безобразно.

Николай Вардуль: Кризис – это увеличение доли государства в экономике, а не уменьшение.

Алексей Голубович: Мы находились в кризисе в первой половине 1990-х, мы уменьшали долю государства в экономике со страшной силой.

Николай Вардуль: В 1990-х мы не находились в экономическом кризисе.

Михаил Соколов: И в блокаде, которую создали своими собственными руками.

Алексей Голубович: Я раздавал в банке на букву М, который входил в число десяти крупнейших, кредиты предприятиям текстильной промышленности, например.

Михаил Соколов: И где тот банк?

Алексей Голубович: Банк тогда прекрасно себя чувствовал, он эти кредиты выдавал, он их контролировал, сам на этом наживался. Предприятия, которым он выдавал кредиты, выжили в основном. Большинство из них пошло под приватизацию и тем более выжили. Тогда был кризис и, кстати, война в Чечне была, которая гораздо страшнее в тот момент была для России, чем нынешние.

Николай Вардуль: Давайте ближе к кризису. 2009-й, что у нас произошло с долей государства в экономике?

Алексей Голубович: В 2009 году Россия толком в кризис не вошла. Она была жертвой обвала на долговом рынке, который, безусловно, случится снова на Западе.

Николай Вардуль: Минус 7,8% ВВП – это не кризис?

Алексей Голубович: Когда цены на нефть и ряд другого сырья безотносительно фазы сырьевого цикла провалились в разы, конечно, это все влияло.

Николай Вардуль: И что произошло с долей государства в этот момент?

Алексей Голубович: Государство за те сроки, когда происходил кризис, оно ни продать ничего не могло, ни купить тоже ничего не могло.

Михаил Соколов: Госкорпорации, мы вряд ли скажем все вместе, что они эффективны, наверное, нет. Особенно, если сравнить «Роснефть» с ЮКОСом, подозреваю, что вы должны будете честно признать, кто был эффективнее.

Алексей Голубович: Я не могу сейчас на этот вопрос ответить, потому что при тех ценах на нефть ЮКОС был эффективен, при тех ценах, что были в 2012-13 годах, и «Роснефть» была очень эффективна. Может быть, она и сейчас эффективна, надо сравнивать отчетность.

Михаил Соколов: То есть вы опять уклоняетесь от ответа. Многие считают, что госкорпорации существуют вне рыночных отношений, обслуживают интересы своих топ-менеджеров, даже не выполняют государственные разнообразные функции, которые на них возложены, эффективно. Почему не поставить вопрос о том, чтобы приватизировать все госкорпорации тогда? Вряд ли с вами будет, я извиняюсь, кто-то из нормальных экономистов спорить, другое дело, что политическая ситуация этому не способствует.

Алексей Голубович: Видите ли, как приватизация крупных компаний в 1995 году через залоговые аукционы вызывала тогда во многом справедливую критику, видимо, это еще долго будет вспоминаться, так если сегодня продавать госкорпорации, которые иностранцы купить не смогут, потому что такова политика, и санкции, и так далее, купят их, можно представить, кто – это тоже вызовет огромную критику.

Михаил Соколов: А кто купит?

Алексей Голубович: Я думаю, люди, которые вовремя обкэшелись, купят, менеджмент, наверное, купит, прокредитуют банки с госконтролем, как тогда банки с не госконтролем кредитовали. Можно обрисовать сценарий детальный. Поскольку я 150 предприятий в своей жизни приватизировал, я могу нарисовать, конечно, с поправками, что сейчас люди изощреннее мыслят. Я думаю, что купят и купят дешево. Но я не предлагаю, и в этой программе ничего про это нет, приватизировать топ-10 и госкорпорации.

Михаил Соколов: А что же тогда приватизировать?

Алексей Голубович: Все остальное, что есть у государства.

Михаил Соколов: Каждый год эти планы по приватизации не выполняются, как-то это против течения.

Алексей Голубович: Потому что нет такой политики.

Михаил Соколов: Нет такой партии, нет такой политической воли, а есть другая политическая воля.

Алексей Голубович: Мы предлагаем экономическую программу, здесь про политическую модель ничего не сказано.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что царь в условиях тяжелой экономической ситуации, извините за цинизм, войны и так далее, когда не индексируются пенсии пенсионерам перед выборами работающим, когда не работающим пенсионерам чуть-чуть повысят, когда идет замораживание накопительной части пенсий, всякие неприятные меры, еще и инфляция, вдруг государь-император прозреет и скажет: давайте-ка продадим большое количество предприятий, улучшим бюджетную ситуацию перед выборами одними и другими, хорошо расплатимся с главным голосующим элементом – пенсионерами и прочими бюджетниками, и все будет хорошо. Может быть, эта логика есть у вас?

Алексей Голубович: Я допускаю такую логику. Потому что, конечно, на постсоветском пространстве есть лидеры, которые сидят в своих креслах по 25 лет, типа Каримова и Лукашенко, у них не меняется ничего в подходе к управлению страной. Наверное, в нашей стране возможны при том же самом государе-императоре, как вы выражаетесь, изменения хотя бы в той части, которая касается приватизации. Потому что если национализировали и выжали из этого весь ресурс, который нужен был для наполнения бюджета тогда, то теперь, чтобы в дальнейшем было чем наполнять бюджет, можно и приватизировать. Могут такие мысли придти, до нее надо дозреть – это непростая идея.

Михаил Соколов: А как вы донесете эту мысль до Владимира Путина? Через Бориса Титова?

Николай Вардуль: Она уже донесена. Алексей правильно говорил, что есть вероятность, в процентах он, наверное, не возьмет оценить эту вероятность, я тем более. Ты говорил: как Минэкономразвития может предусмотреть войны? А я тебе совсем другой пример приведу. «Голдман Сакс», они посмотрели и посчитали, что резервуары с нефтью и нефтепродуктами полны, в запас покупать не будут, значит цены упадут. Это действительно может привести к тому, что цены упадут еще на пару десятков, к 40 долларов за баррель. Минэкономразвития посчитал, что будет, если цены на нефть упадут до 40 долларов за баррель. Они сказали, что тогда кризис продлится, как минимум, до 2020 года. Выборы у нас когда? В 2018-м. Это один фактор.

Второй фактор. Не очень любимый моим соседом министр финансов сказал, что в будущем году у нас уже не будет резервов. Давай сложим, получается, что в 2017 году у нас бюджет остается без всякой поддержки резервных фондов, если, не дай бог, цены на нефть пойдут вниз и перспективы пролонгации кризиса будут реальностью, то вот тогда-то и возникает вопрос: а что делать? Тогда возникает необходимость выбора, что же мы делаем. Тогда программа Глазьева с сотоварищи может вдруг опять выстрелить.

Михаил Соколов: Или программа Грефа.

Николай Вардуль: Или программа Грефа. Это выбор. В какую сторону будет выбор, мы долго рассуждать не будем, потому что это риторический вопрос. Во что упираются программы условно либеральные того же Грефа, да и те же реформы, о которых говорил Кудрин, если их не делать, тогда придется поднимать налоги. В первую очередь Алексей Леонидович говорит о реформе бюджета – это его любимое, но он все-таки говорит и о том, что ключевые реформы – это суд, это правоохранительная система. То же самое сказал Игорь Шувалов, человек, который дистанцируется намеренно от любых политических заявлений, но это он признал.

А теперь у меня вопрос: почему у нас суд не становится независимым? Отвечаю: а какой властитель хочет, чтобы суд от него был независим? Только тот, который знает, что он сменяем. Если мы не идем по этому пути, если мы не идем на такие реформы, то тогда перед нами сначала возникает необходимость поднимать налоги. Если мы понимаем, что это смерть, тогда может быть мы вернемся к программе приватизации, о которой говорил Алексей, а может быть, мы повернем полностью штурвал и тогда будем двигаться в сторону мобилизационной экономики.

Михаил Соколов: Валютное регулирование, всякие другие интересные штучки.

Николай Вардуль: Столетие Великой Октябрьской революции мы отметим с большим интересом.

Михаил Соколов: Там, кстати говоря, еще у меня был хороший вопрос от коллеги-экономиста Сергея Жаворонкова, он и высказался по похожему поводу: «Пусть глазьевцы объяснят, каким образом печатание денег помогает увеличить монетизацию ВВП? Геращенко печатал деньги в 1992-94 году, была обязательная продажа части валютной выручки, валютный контроль, все так, как Глазьев велит, но только вместо промышленного роста была гиперинфляция». Почему будет по-другому?

Алексей Голубович: Здесь немножко передергивание, не Геращенко с его печатанием денег был причиной гиперинфляции.

Михаил Соколов: Он добавил.

Алексей Голубович: Надеюсь, мы не дойдем до того уровня падения экономики, который был после краха СССР, когда, как мы знаем, исчез спрос, исчезли производственные связи внутри страны, между Россией и бывшими республиками, поэтому деньги предприятиям негде было взять, нужен был кредит.

Михаил Соколов: А сейчас тоже негде взять, на Западе брали, теперь нельзя взять.

Алексей Голубович: Значит, деньги надо чем-то заменять.

Михаил Соколов: Заменять государственным финансированием, то есть печатным станком.

Алексей Голубович: Если вы не можете занять в год 50-100 миллиардов долларов через выпуск 5-10-летних облигаций, то нужно либо возвращать в страну те деньги, которые вы разместили за рубежом, а здесь Резервный фонд потихонечку тает, частные деньги не возвращаются в том числе, потому что вы упоминали независимый суд и административные и другие органы. Если этих денег начинает не хватать и нужны кредиты, то вам придется эти кредиты давать, потому что экономика недокредитована.

Михаил Соколов: У вас как у бизнесмена есть хорошая идея, я ее расшифрую. При Советском Союзе был такой бизнесмен американский Арманд Хаммер, он зарабатывал даже от нерыночной экономики. Было еще много армандов хаммеров, которые тоже крутились при всяких советских бизнесах. Теперь, я подозреваю, что вы и ваши товарищи хотите стать такими лицензированными государством бизнесменами, которые будут работать с этой мобилизационной экономикой.

Алексей Голубович: Во-первых, это не так, здесь этого не написано.

Михаил Соколов: Конечно, это не написано. Это не заявку Путину: Владимир Владимирович, назначьте нас Армандами Хаммерами.

Алексей Голубович: Во-вторых, я лично никогда не занимался, хотя тот же упомянутый банк на букву М, естественно, в те времена, кто занимал лидирующие позиции в финансировании импорта, потом постепенно экспорта, когда добрались до приватизации экспортеров, конечно, всем хотелось быть лицензированными, сосредоточить в своих руках на пятерых-шестерых 90% импорта страны. Это бизнес, у него всегда подобные интересы возникают. Тем не менее, во-первых, если предположить, что государство пойдет развиваться по этому пути, то списки людей, которым это все достанется, известны, мы не будем называть фамилии, но к ним никаким образом не относятся члены «Деловой России», каких-то еще общественных структур.

Задача, конечно, не в этом, задача в том, чтобы создать механизмы, которые позволят всему бизнесу, а не только тем, кто какую-то лицензию государства на это получил, развиваться и зарабатывать. Валютный контроль, который вы упомянули, необязательно в негативном плане в экономике надо употреблять. Потому что если вы обратите внимание, что санкции западные введены на финансирование российских финансовых институтов и крупных корпораций почему-то сверх полугода, а до полугода можно. Очень просто: вы можете заходить сюда со спекулятивным капиталом на короткие сроки, когда вы берете дешевые деньги в долларах и вкладываете их в рубли под высокую ставку, быстро выводите.

Михаил Соколов: И то неплохо для России.

Алексей Голубович: Видите ли, насколько мне известно, я все-таки в этой отрасли работаю много лет, большая часть прибыли от этого оседает за границей, потому что именно с этих операций налоги платить сложнее всего.

Михаил Соколов: Вдруг климат изменится, вдруг Россия поведет себя так, что санкции начнут снимать, и эти деньги потекут рекой в Россию?

Алексей Голубович: Россия не делает ничего из того, что делают для этого другие страны, включая Бразилию, Китай.

Михаил Соколов: Наконец-то ответ правильный: Россия не делает ничего из того, что нужно делать в ситуации кризиса.

Николай Вардуль: Михаил правильно нарисовал альтернативу. Да, мы в тяжелой ситуации, перед нами два пути. Один путь тот, который рисует эта самая программа. Алексей надеется на то, что будет удержан какой-то баланс, будет частный капитал, будут эти возможности, правда, будет совсем другая кредитно-денежная политика, будут отраслевые министерства, какие-то органы, но все-таки останется и для бизнеса какое-то поле деятельности. Во-первых, в России, если уж мы поворачиваем, то пристегните ремни. Второй путь – это все-таки признать, что закрываться от мировой экономики, а валютный контроль так или иначе – это очередной шаг по закрытию нашей экономики, это очередной шаг по направлению к идеям чучхе.

Перед нами развилка: или мы под предлогом своих традиций, своего менталитета, своей принципиальной неприемлемости демократических идей Европы и так далее, мы будем делать свой велосипед, и в конце концов мы поворачиваем к Северной Корее. Или мы все-таки предпринимаем какие-то шаги, чтобы сняты были санкции, чтобы мы сотрудничали со всем миром, чтобы мы не были тем старшиной, когда вся рота идет не в ногу, а он один в ногу.

Алексей Голубович: Дело в том, что для снятия санкций нужно заниматься решением политических вопросов, внешнеполитических, как-то договариваться, вести переговоры, который опять же выходят за рамки обсуждаемой программы. Закрытие экономики в этой программе никак не прописано. Я хотел бы обратить внимание, что не надо доводить до крайностей, когда вы говорите о печатании денег, тут же вспоминаете Зимбабве, когда вы говорите о валютном контроле, тут же вспоминаете Северную Корею. Есть гигантские дистанции.

Михаил Соколов: Зимбабве еще не вспоминали, но это хороший пример.

Алексей Голубович: Просто обычно вспоминают те, кто не знает, что там происходит, а я там бывал много раз. Поэтому все-таки есть разница между их экономикой и нашей.

Михаил Соколов: Тоже сырьевая, кстати.

Алексей Голубович: Она была сырьевая, пока не уехали оттуда все люди не того цвета кожи, которые составляли 1% населения, ВВП упало раз в 10. Нам все-таки пока такое не грозит. Для того, чтобы мы стали Зимбабве, надо существенно изменить не только структуру экономики, но и структуру населения, например. Я думаю, что до этого не дойдет и до Северной Кореи тоже.

Если возвращаться к практическим аспектам этой программы, что нужно и что возможно сделать, мы понимаем, что невозможно быстро провести судебную реформу. Предположим, царь сказал: давайте суд будет независимый, я согласен. И что, люстрировать судей? И почему только судей люстрировать, давайте всех, кто в погонах, вообще всех, кто занимал невыборные, да и выборные должности, распределял какие-то разрешения, лицензии. Мы видим, как люстрируют товарищей в городе Красногорске. Это тоже крик души, может быть отморозка, из-за того, что ничего не решается по закону, из-за того, что в судах решаются вопросы либо за деньги, либо за очень большие деньги, а иначе никак. Люстрировать весь госаппарат невозможно, потому что, кто тогда будет работать, где вы наберете других. Это эволюционный процесс, который надо запускать.

Михаил Соколов: Надо, но не запускают. Тогда что – валютный контроль, мобилизационная экономика? Тогда сокращаем расходы на медицину, науку, образование. Этот бюджет на будущее многим людям, извините, помирай, который сейчас делается.

Алексей Голубович: Давайте зададим этот вопрос министру финансов, его идеологическим сторонникам, как они представлять жить в стране, в которой в итоге вся господдержка – это ВПК и госчиновники, а все остальное режется и сокращается, бизнес в первую очередь.

Михаил Соколов: Евгений из Москвы.

Слушатель: У меня вопрос насчет валютного контроля. Передо мной лежит государственный бюджет СССР за 1940 год: доходы – 18 миллиардов рублей, расходы – 17,4 миллиарда рублей, при этом госзаймы 1,2 миллиарда рублей, на оборону – 5,7 миллиарда рублей. Верной дорогой идете, товарищ Голубович.

Михаил Соколов: Ругаются. Типа вы за Сталина.

Алексей Голубович: Я за это не отвечаю, в 1940-м я еще не родился.

Николай Вардуль: Давайте не верить буквально советской статистике 1940 года, потому что мы все помним, как Сталин определил, например, курс доллара. Ему говорили, что по рыночным подсчетам где-то вроде 5 рублей. Как? И он стал 60 копеек.

Михаил Соколов: Все-таки, что ждет Россию с этим бюджетом? Они написали программу, Греф написал программу, а будет, как в Думе проголосуют, и Путин подпишет.

Николай Вардуль: Давайте я немножко оптимизма добавлю неожиданно. Оптимизм заключается вот в чем: какой бы ни была наша экономика, какой бы она ни была не рыночной, какой бы она ни была исковерканной чиновниками, все-таки рыночные начала в ней есть. Сентябрьская статистика, никто не ожидал, что она возьмет и начнет расти. Ты хочешь сказать, что это русский «авось», может быть, но оказывается, какие-то возможности, которые совершенно непонятно, откуда берутся, еще остались. Какой-то резерв помимо нефти и газа еще есть.

Михаил Соколов: Русский «авось», мне кажется, направлен в другую немножко сторону. Алексей, скажите, вы, когда работали в ЮКОСе, думали, что за вами придут? Вы могли себе представить, что все это рухнет завтра-послезавтра?

Алексей Голубович: Я работал там меньше трех лет, до этого я работал в банке на букву М.

Михаил Соколов: И вы были готовы, что за вами придут?

Алексей Голубович: Быть готовым и думать об этом – это разные вещи. В зависимости от того, вы были мелким клерком или совладельцем, владельцем компании, человеком, который за все отвечает, все подписывает, у вас разные степени подготовки к этому делу. Конечно, я думаю, в любой большой частной корпорации тех времен люди были готовы, если что, сесть в самолет, машину или каким-то иным способом свалить, строили себе вторые-третьи эшелоны.

Михаил Соколов: Сейчас те, кто делают бизнес, они в том же состоянии находятся или даже в худшем? Наверное, они сидят в этом самолете, в этой машине или уже уехали и ведут свой бизнес оттуда.

Алексей Голубович: Я не думаю, потому что, что сейчас, что 10 лет назад некоторые риски остались теми же, а некоторые существенно изменились, потому что суды стали работать лучше, в каком-то смысле отмороженных, незаконных арестов найти примеров сложнее. Это всегда бизнесмены, которые пилили государственные деньги. Чистого рейдерства, которого мы тоже опасались в конце 1990-х и в период большого кризиса 1998-99 года, я лично считаю, что меньше. С другой стороны риски стали системными, потому что законодательство прописано гораздо более детально, чиновничий аппарат вырос, он стал жаднее. Не хочу обидеть Украину, когда я делал что-то в Украине, связанное с девелопментом, например, то приходил каждый человек с какой-нибудь бумажкой, которая его уполномочивала, и просил. В России в разы меньше процент, но, правда, просят гораздо больше. Сейчас просят чаще, чем просили в конце 1990-х годов. Я не буду приводить статистику, название объектов и компаний, но, конечно, стало лучше, что-то хуже. Однако, нельзя сказать, что государство не улучшило механизмы своей работы, но стратегия государства, на наш взгляд, ухудшилась, ухудшилась очень сильно. Оно дрейфует, как в самом начале мы сказали. Я здесь только могу вспомнить господина Миниха, который лет 300 назад сказал, что, видимо, Россией напрямую управляет Бог, иначе непонятно, как она еще существует. Глядя на основные направления кредитной политики Центробанка, мне ничего другого в голову не пришло.

Михаил Соколов: Николай, так кто управляет Россией все-таки? Прибавьте еще оптимизма.

Николай Вардуль: По-моему, есть все-таки элемент, когда ею никто не управляет, иногда это приводит к хорошим результатам. Что касается того, что говорил Алексей, он сказал, что стали просить – требовать стали больше. Если произойдет реализация программы, то государства будет больше и тех, кто будет приходить к бизнесменам, будет тоже больше и просить-требовать они тоже будут больше. То есть еще одна проблема, которую этот поворот актуализирует – это коррупция, она получает дополнительный овес.

Алексей Голубович: Бизнес предлагает расширить аппарат и увеличить коррупцию. Не написано там этого, написано ровно наоборот.

Николай Вардуль: Когда государства больше, значит больше и аппетита.

Михаил Соколов: К сожалению, оптимизма из нашего разговора достаточно мало, что-то улучшилось, что-то ухудшилось, а что-то системно ухудшается. Конечно, этот дрейф, какое-то непонятное состояние в сфере принятия решений действительно не может не беспокоить.